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Lambert Heller und Patrick Danowski (sichtlich gut gelaunt beim Interview)
Lambert Heller und Patrick Danowski (sichtlich gut gelaunt beim Interview)
LIBREAS PODCAST # 5

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Spieldauer/Running Time: 46min 10sec

 

Interview mit Patrick Danowski und Lambert Heller.

LIBREAS spricht mit Patrick Danowski und Lambert Heller über Renaissance der intellektuellen Verschlagwortung, Kultur der Offenheit, SWD 2.0, Ehrenrettung der bibliothekarischen Standards, Community of Practice der Bibliothekare, Bibliothek 2.0, Unkonferenz...

 

 

Transkription zum Interview

LIBREAS PODCAST #5
Patrick Danowski und Lambert Heller im Interview.
Manuela Schulz und Boris Jacob (Interview), Maxi Kindling (Foto), Manuela Schulz (Transkription)
Sprache/Language: Deutsch
Spieldauer/Running Time: 46 min 10 sec
Datei/File: mp3/5,28 mb
Bitrate: 16 kBit/s
Aufnahmedatum/Recorded: 24. Juli 2007
Veröffentlicht/Published: 28 August 2007
Über: Die Renaissance der intellektuellen Verschlagwortung, Kultur der Offenheit, SWD 2.0, Ehrenrettung der bibliothekarischen Standards, Community of Practice der Bibliothekare, Bibliothek 2.0, Unkonferenz...


00:11
Boris (LIBREAS): Herzlich Willkommen zum fünften LIBREAS-Podcast, heute zum Thema Bibliothek Zwei Punkt Null. Wir sind heute zu viert: Bei uns ist Patrick Danowski, er ist Diplom Informatiker und arbeitet als wissenschaftlicher Angestellter an der Stabi Berlin, von 2005 bis 2007 war er im Vorstand der Wikimedia Deutschland. Er hat einen Masterabschluss am Institut für Bibliotheks- und Informationswissenschaft der Humboldt-Uni und er blogt in Bibliothek 2.0 und mehr.

Lambert Heller ist Sozialwissenschaftler, hat an der ULB Münster gearbeitet und ist derzeit Bibliotheksreferendar an der Universitätsbibliothek der FU Berlin. Lambert blogt im netbib Weblog.

Vom LIBREAS-Team dabei ist Manuela Schulz, mein Name ist Boris Jacob.

“Bibliothek 2.0" ist ein relativ vager Begriff, was versteht ihr darunter und welche Konzepte und Ideen lassen sich unter dem Begriff subsummieren?

01:05
Patrick: Da gibt es eine ganze Menge, was man „dadrunter packen“ kann, also ich hab mal so ganz grob überlegt und mir sind allein schon drei Sachen eingefallen:

Einmal Bibliothek 2.0 als soziale oder Community-Bewegung, also alle Leute, die sich mit dem Thema eigentlich beschäftigen – da könnte man einmal dieses Label so „draufbatschen“, wenn man so möchte.
Dann Bibliothek 2.0 in Bezug auf Bibliotheken, die das Web 2.0 oder die Techniken des Webs 2.0 verwenden und dann – was ich eigentlich am wichtigsten finde – das sind so diese Ideen des Web 2.0, was die Bibliotheken umsetzen.

Vor allen Dingen finde ich da wichtig, dass Bibliotheken sich darauf konzentrieren, ihre Services und Dienstleistungen, die sie haben, immer wieder anzuschauen und zu evaluieren und da können auch wieder die Möglichkeiten des Web 2.0 helfen, zumal wenn Bibliotheken einen Weblog haben und Kommentare erlauben, dann können sie durch die Kommentare, die sie von Nutzern bekommen, ihre Dienste praktisch wieder reviewen und dann eventuell verändern und anpassen.

02:12
Lambert: Zur Wirklichkeit der Bibliothek 2.0 könnte man sagen, dass sie anfängt beim Informationsbenutzer 2.0, wenn man es so nennen will, also ich denke, dass es schon so etwas gibt wie eine neue Generation von Informationsbenutzern – die gibt es auf jeden Fall, auch schon jenseits der Bibliothek, das ist erstmal unabhängig davon, ob die Bibliotheken diesen Typen zur Kenntnis nehmen oder nicht und das sind Leute die kennen viele Möglichkeiten, die ihnen das Web zur Verfügung stellt, also das neue Web, das „Mit-Mach-Web“ sozusagen.

Also die partizipativen Instrumente, solche Dinge wie Weblogs, Wikis und Social Bookmarking Dienste – vielleicht werden wir ja im Laufe des Interviews auf das eine oder andere Beispiel aus dieser Aufzählung noch genauer eingehen können – und die haben, na ich sage mal eine „Remix-Kultur“ des Umgehens mit Inhalten, d.h., sie sind nicht mehr so eingestellt, dass sie sich irgendwo fertige Informationen abholen, sondern sie sehen sich gleichzeitig als Konsumenten und als Produzenten und haben auch Ideen in der Richtung, dass sie selber Ideen veröffentlichen, auf einer ganz einfachen Weise: Informell in Weblog – und das verändert alles.

Das ist weit davon entfernt, das ist leider immer noch ein häufiges Missverständnis, dass es nur so eine Hobbykultur ist ein paar Dilettanten oder Teenies, die Tagebücher schreiben, sondern das ist eine Sache, die durchaus schon die Wissenschaft selbst und auch die Art wie wissenschaftliche Öffentlichkeit funktioniert, zu verändern beginnt. Es wäre regelrecht fahrlässig, wenn die Bibliotheken darauf nicht reagieren würden und ich würde sagen, wenn die darauf reagieren und wenn sie sich auf den neuen Informationstypus als Nutzer ausrichten, dann könnte man das als eine Bibliothek 2.0 bezeichnen.

04:10
Patrick: Vielleicht noch als Ergänzung dazu: Außerdem stehen wir einer neuen Medienwirklichkeit gegenüber, also wir haben immer mehr mit Videos zu tun, mit Musik zu tun, wie Podcasts, aber ganz besonders mit YouTube ist, was jetzt gerade ganz groß „im Kommen“ ist. Es ist gerade eine Studie zu YouTube erschienen [
Youtube Studie, PDF], wie stark YouTube eigentlich alles verändert und dass es nun auch eine YouTube-Kultur gibt und dass an dieser Stelle Bibliotheken umdenken müssen, dass es nicht nur das gedruckte Wort ist oder das Wort, das geschriebene, sondern auch andere Medien eine bedeutende Rolle spielen in Zukunft bei den Informationsbenutzern.

04:50
Lambert: Stichwort YouTube, genau: YouTube ist ein schönes Beispiel dafür: da hat man ein traditionelles, großes Medium Fernsehen, von dem jahrzehntelang ganz klar zu sein schien, wie das … funktioniert. Und zwar hat man ein großes Medium, was sozusagen eine One-Way-Kommunikation hat. Es veröffentlicht standardisierte Sendungen, die jeweils für ein großes Publikum geeignet sein müssen, sonst funktioniert Fernsehen ökonomisch gar nicht und dann gibt es auf der anderen Seite ganz viele vereinzelte Einzelne, die reine Adressaten der Sendungen sind, so. Und dieses Medium erlebt gerade ganz massiv, wie sich seine Medienwirklichkeit ändert. Ob es sich jetzt dazu verhält oder nicht. Und es ist doch überraschender Weise so, dass die Ähnlichkeiten zwischen Fernsehen und Bibliothek doch größer sind als man denkt, weil sich Bibliotheken bisher auch gerne als Informationskathedralen gesehen haben und sich auch ja so verhalten haben. Es gab die Vorstellungen, dass sie Horte der Informationen sind und dass wenn Menschen mit den Informationen aus der Bibliothek und in der Bibliothek arbeiten wollen, sie sich in diese Kathedrale begeben müssen und sich den Regeln des Umgangs mit den Informationen unterwerfen müssen, sich einweisen lassen müssen in die Art, wie sie mit Informationen umgehen, sprich, es war überhaupt nicht die Einstellung, dass man sozusagen, in die Informationswirklichkeit der Benutzer einsteigt und guckt, was da passiert, sondern, dass man sch hinstellt und von den Benutzern erwartet, dass sie kommen, dass sie in die Informationskathedrale kommen und es ist vielleicht, auch wenn es nur eine Analogie ist, doch eine Gemeinsamkeit zwischen den traditionellen Massenmedien wie dem Fernsehen einerseits und der mit einem bestimmten veralteten Bibliotheksverständnis, das es so natürlich auch nie durchgängig gab, da habe ich ein bisschen überzeichnet, andererseits.

07:00
Boris: Lambert, du hast gerade von den Regeln für die Informationsbenutzung gesprochen. Eine Regel ist ja auch durch das Urheberrecht gegeben. Inwieweit kollidiert das jetzt mit einer Remix-Kultur? Denn die meisten Medien in einer Bibliothek sind durch das Urheberrechtsgesetz geschützt. Wo setzt da die Remix-Kultur an?

07:18
Patrick: Da hält [Lawrence]Lessig sehr hübsche Vorträge zu und da zeigt sich, dass das Urheberrecht zurzeit wirklich der Remix-Kultur der Zeit nicht gerecht wird. D.h., Jugendliche, wenn die auf YouTube Songs mit Inhalten aus dem Fernsehen mischen und daraus auch eine völlig neue Kunstform entwickeln, die werden kriminalisiert und da ist die Frage: Muss das wirklich sein und brauchen wir da nicht solche Ansätze wie Creative Commons?

Und genauso muss man auch überlegen bei den Open Access-Publikationen, wo ja sehr restriktive Lizenzen noch verwendet werden, auch wenn es nach Meinung einiger Bibliothekare reicht, wenn die Sachen frei im Netz stehen, das reicht eben nicht. Man muss die Inhalte auch wieder zum Remix zur Verfügung stellen und vielleicht dadurch ein neues Potential eröffnen, womit man heute vielleicht noch nicht direkt rechnet.

08:23
Lambert: Also es ist, das würde ich behaupten, geradezu eine bibliothekarische Tradition, für den offenen, breiten und ungefilterten Zugang zu Informationen zu stehen und breiten Bevölkerungsschichten einen aktiven Umgang, sei es zur eigenen Unterhaltung, sei es zur Information oder zur Bildung, zu eröffnen. Also ganz konkret: Die Bibliotheken sollten mit ihren eigenen originären Informationsquellen, also den Informationen, die sie selbst erstellen, wie z.B. Digitalisaten, Katalogisaten, Bibliographien usw. modellhaft vorangehen. Ihr Verhalten spielt eine ganz große Rolle, also diese Vorstellung, der man manchmal noch begegnet: „meine Katalogisate, meine Metadaten, meine Digitalisate“, das passt in diese Wirklichkeit nicht mehr hinein.

Und die Stärke der Bibliotheken, bestimmen wir heute daran nicht mehr, solche Eigentumsansprüche aufzustellen, sondern im Gegenteil ganz demonstrativ zu sagen, wir werden zur Plattform eines partizipativen, aktiven Umgangs mit Informationen. Und um das noch ein bisschen konkreter zu machen, was meine ich mit Remix Culture, das war ja eigentlich die Frage: Also was heute stattfindet, wenn z. B. auch Wissenschaftler bibliographieren, ist, dass sie nicht nur die großen traditionellen Informationsmittel wie Kataloge oder bibliographische Datenbanken, wie sie von vielen Bibliotheken angeboten werden, benutzen, sondern sie suchen z.B. wissenschaftliche Bookmarking Dienste auf. Die erleben in den letzten zwei, drei Jahren einen regelrechten Boom und da findet das statt, das bisher leider weitgehend unter dem Radar der Bibliotheken, da gibt es bis jetzt wenig bibliothekarische Reaktionen, die Wissenschaftler und viele andere Menschen informell bibliographische Daten untereinander austauschen. D.h., es werden persönliche und gemeinschaftliche Bibliographien zusammengestellt und man sucht dort, man schaut dort.

Es gibt Ad hoc-Taxonomien und Schlagworte, die da entwickelt und verteilt werden und – das ist ganz wichtig – letztlich schöpfen diese informellen Bibliographien und dieser bibliographische Remix, natürlich ganz massiv aus den „alten“ Quellen. Also letztlich kommen viele der Daten, die man dort findet aus Katalogen, aus bibliographischen Datenbanken usw. und das ist eben etwas, was man nicht als Betriebsunfall oder Zufall betrachten sollte, sondern das ist etwas, das Bibliotheken optimalerweise ganz aktiv fördern und begrüßen sollten, denn das bedeutet, dass es eine ganz neue Dimension des aktiven Umgangs mit diesen bibliothekarischen Daten gibt.

11:26
Patrick: Auch den Bibliotheken selber ist die Remix-Kultur gar nicht so fremd und zwar heißt das Ganze bei Bibliotheken „Fremddatenübernahme“. Wenn man nämlich mal schaut, wir haben eine Bibliothek, die international ist, die deutsche Literatur hat und Literatur anderer Sprachen und Daten anderer verschiedener Nationalbibliotheken benutzt, um den eigenen Bestand abzubilden, dann ist das auch eine Form von Remix. Was daran natürlich eine Voraussetzung ist, man muss a) an die Daten rankommen - das ist heutzutage mit dem Internet leichter, wenn man offene Schnittstellen hat, standardisierte Schnittstellen, was auch ein sehr wichtiger Aspekt bei dem Web 2.0 ist. Also man denkt nur an die Google- Schnittstellen, die Google-APIs, die es ermöglichen, dass man diese Google-Maps heutzutage fast überall im Netz findet. Man stelle sich das alternativ mit bibliothekarischen Metadaten vor: wäre es nicht schön, wenn man die auch überall im Internet findet?

12:20
Manuela: Bevor wir zu der jüngsten Publikation kommen im Zusammenhang mit Bibliothek 2.0 möchte ich gern noch mal das Stichwort „modellhaftes Verhalten“, das Lambert gerade erwähnte, aufgreifen und einfach mal die Frage in den Raum stellen, wie denn der Zusammenhang Frei im Netz und Open Access in Bezug auf Bibliotheken und im konkreten Fall eben Bibliothek 2.0 angegangen werden kann?

12:48
Patrick: Ein ganz klassischer Bereich, für den ich ja auch schon viel Werbung gemacht habe – Lambert hat das auch schon kurz angesprochen – sind die Digitalisate, die halt Bibliotheken wirklich mal auch zur Weiterverwendung ins Netz stellen müssen. Viele Bibliotheken sagen: „Wir machen Open Access mit unseren Digitalisaten, sie stehen doch kostenlos im Netz.“ – Wenn man sich die Berlin Declaration ein wneig genauer durchliest, steht nicht nur drin, dass die Sachen frei im Netz stehen sollen, sondern auch Derivate erlaubt sein sollen, dass man sogar Sachen bearbeiten darf und praktisch wieder selber ins Netz stellen darf, dass man aber auch die Sachen selber 1:1 republizieren darf. Das alles ist durch die Berlin Declaration abgedeckt und kaum eine Bibliothek erfüllt wirklich mit ihren Digitalisaten diese Forderungen der Berlin Declaration, was mich doch ein wenig wundert, weil wir bei den Wissenschaftler immer wuunderschön breit Werbung dafür machen: „Ihr stellt doch alles unter Open Access.“ Aber wenn man dann genauer fragt, dann heißt es, Open Access ist freier Zugang und das ist in meinen Augen eigentlich noch zu wenig.(Berlin Declaration [on Open Access to Knowledge in the Science and Humanities], PDF)

13:50
Lambert: Analog gilt das auch für die Katalogisate, also das was in Katalogen ist, gehört dorthin, wo die Benutzer es aktiv benutzen und eine Grundvoraussetzung dafür, und da spreche ich noch nicht mal über die technischen Dinge, die dazu gehören, Katalogisate freizusetzen, dass man also explizit die Benutzung frei stellt.

Das bedeutet nicht nur, dass man die Katalogisate über Schnittstellen verfügbar macht, sondern Open Access gehört explizit dazu. Und dann wird man feststellen, dass die Benutzer überraschende, neue Dinge machen, auf die wir als Bibliothekare jetzt noch gar nicht kommen, für die wir aber günstige Bedingungen zur Verfügung stellen können. Also wir können sozusagen, eine Remix Culture als eine neue Art der aktiven Benutzung von Informationen anregen und geben uns selbst damit eine neue Rolle, die potentiell die produktive und auch zentrale Rolle von Bibliotheken in dieser Web 2.0- Welt sein könnte, werden könnte.

15:02
Patrick: Und ein dritter wichtiger Punkt, den ich, wo ich ein gigantisches Potential sehe für Bibliotheken, das sie endlich ausspielen könnten, das ist im Bereich der Normdaten. Wenn man diese über freie Schnittstellen zur Verfügung stellen würde, könnten sie z. B. sehr schön in Social Tagging-Diensten benutzt werden, sie könnten von Wikipedia, wie es mit der PND schon mal exemplarisch passiert ist, benutzt werden aber auch von vielen anderen Diensten, die sich um Erschließung im Netz kümmern oder eigene Ressourcen erschließen und ich denke, da wäre das Potential gigantisch.
Und da haben Bibliotheken wirklich Erfahrungen angehäuft, die eigentlich schon wieder das Web 3.0, also das semantische Web betrifft, gerade im Bereich der Personendaten, wo sie wirklich vorangehen könnten, wenn sie sich denn öffnen würden.

15:52
Lambert: Nur um das noch mal zu unterstreichen, was Patrick gesagt hat: Was sich im Bereich des Taggens von Weblog-Beiträgen durch Weblog-Autoren oder auch bspw. in Social Bookmarking-Systemen abspielt, ist eine regelrechte Renaissance des Schlagworts.

Also da ist jede Art von bibliothekarischem Pessimismus oder so eigentlich ganz fehl am Platz, eigentlich müssten wir uns freuen. Es gibt auf einmal ein Comeback versus der alten Dominanz von Volltextsuchsystemen wie Google, eine Renaissance der intellektuellen Verschlagwortung, selbst wenn diejenigen, die dahinter stecken, als neue Akteure, vielleicht den Begriff Schlagwort nicht kennen sollten.

Es wäre wirklich sehr angemessen, wenn Bibliotheken da ihre Rolle einmal komplett überdenken und auch neu bestimmen würden, indem - wie Patrick es treffend gesagt hat – ihre Normdaten in einer möglicht brauchbaren Form zur Verfügung stellen würden in solchen Systemen, seien es Weblogs, Social Bookmarking-Systeme, die Wikipedia oder irgendwelche neuen Dinge, für die wir jetzt vielleicht noch keinen Namen haben.

17:04
Boris: Jetzt haben wir in Bezug auf Open Access von der Remix-Kultur gesprochen. Inwieweit sieht es bei dem wissenschaftliches Publizieren aus? Wissenschaftliches Publizieren, Open Access, Bibliotheken – was fällt Euch dazu ein?

17:16
Lambert: Mir fallen dazu z.B. Weblogs ein.

Was wir gerade in den allerersten Anfängen jetzt sehen, ist, dass Wissenschaftler überraschenderweise einen kostenlosen, jedermann zur Verfügung stehenden Massenartikel im Web, nämlich das Weblog, als persönliche Kommunikationsplattform entdecken.

Das Interessante daran ist, dass für Wissenschaftler die Weblogs so reizvoll sind, weil sie einen einfachen Weg bedeuten, direkt unmittelbar zu dem eigenen Publikum zu sprechen. Also, es ist sozusagen die eigene Druckerpresse plus die Möglichkeit, das was man damit gedruckt hat, direkt denjenigen in die Hand zu drücken, die das interessiert. Das ist klar, dass das für Wissenschaftler von Interesse sein muss. Eine interessante Implikation dabei ist, dass Open Access dabei eine Selbstverständlichkeit ist.

Dieser Begriff muss in diesem Zusammenhang kaum noch erwähnt werden, weil Weblogs „by default“ sozusagen öffentlich sehbar und findbar sind. D.h., es reicht, zu dem was technisch im Web 2.0 implizit drinsteckt noch explizit dazu, rechtlich zu sagen, das ist tatsächlich frei lizenziert und man darf mit diesen Inhalten tatsächlich anstellen, was man will, aber die interessante Geschichte ist daran eben, dass die Wissenschaftler damit die Kultur ihres Publizierens verändern:
Es entstehen Communities von Weblogs, die wechselseitig aufeinander Bezug nehmen, das ganze Verhältnis zwischen dem Publizieren traditioneller Aufsätze und Bücher zu diesen neuen Formen muss überdacht werden.

Es gibt neue Formen, das Publizieren zu vernetzen mit dem Veröffentlichen von originären Forschungsdaten. Es gibt die Möglichkeit, in kleinen intramentellen Schritten Neuigkeiten zu bringen, ohne jedesmal ein großes, abgeschlossenes Gesamtwerk liefern zu müssen. Man hat mit den Weblogs eine relativ fehlertolerante Umgebung, in der es viele Interaktionsmöglichkeiten gibt usw. und so fort und hier – ich formuliere es bewusst so – das fängt an, wir stecken in den Anfängen. In Bezug auf die Bibliotheken bedeutet das, dass es eigentlich eine Riesenchance ist, sie können versuchen, in diesen Communities der wechselseitigen Unterstützung mit dieser neuen Publikationskultur einzusteigen, diese Communities zu unterstützen und diese neue Form des Publizierens einfach zu begrüßen und ihr positiv zu begegnen.

20:04
Patrick: Man muss ein bisschen aufpassen, wenn man sagt, dass Weblogs automatisch Open Access implementieren, weil auch da muss man auch wirklich darauf achten, ob man wirklich eine freie Lizenz verwendet, weil auch auf Weblog-Einträgen generell erstmal ein Copyright liegt, auch ein klassisches, dass man sie nicht weiterverwenden kann und man muss da auch wirklich am besten eine Creative Commons-Lizenz veröffentlichen, also Creative Commons, dass man die Namen nennen muss und unter die gleiche Lizenz stellen, das sind die freiesten Lizenzen, die ich empfehlen würde für Weblogs, die auch diesen Charakter des Weblogs auch wirklich entgegen kommen.

Was Weblogs natürlich auch gleichzeitig sind, was ich sehr interessant finde im Bereich des elektronischen Publizierens, d.h., dass ich eine noch kleinere Einheit habe. Während wir früher das Buch hatten, was groß war, wo dann das Journal, der Artikel die kleinere Einheit war und jetzt kommt praktisch, dass einzelne Thesen publiziert werden, in sehr, sehr kurzen Weblog-Beiträgen, die dann auch praktisch unter Open Access stehen und die dann auch wieder gemeinsam „geremixt“ werden können.

21:12
Lambert: Die Weblogs regen dazu an, sich u.a. traditionelle Informationskompetenzen auf eine neue Weise selbst anzueignen. Ich hatte schon erwähnt, dass für viele Weblog-Autoren es selbstverständlich ist, ihre eigenen Weblog-Beiträge zu verschlagworten, aber Weblogs regen zum Zitieren an, weil jeder Weblog-Beitrag durch eine dauerhafte URL zitierbar ist, indem er verlinkbar ist.

Weblogs enthalten so etwas wie Archivfunktionen und können auch durch Dritte, also unabhängig von der Kontrolle des eigentlichen Weblog-Autors archiviert werden, so dass nachvollziehbar ist, was jemand tatsächlich einmal in der Vergangenheit geschrieben hat. Das sind auch für uns Bibliothekare ganz wichtige, ganz zentrale Konzepte: Zitierbarkeit, Archivierbarkeit etc.

Es wäre wirklich eine große, verfehlte Chance, wenn man daran nicht konstruktiv anknüpfen könnte, sowohl was die eigene Konzeption von Informationskompetenz und Informationskompetenzvermittlung angeht, als auch was die Unterstützung des Bloggens durch konkrete technische Dienste angeht.

22:28
Patrick: Bei aller Euphorie für das Bloggen, wissen wir beide sehr gut – wir sind Fans davon – dass leider in der Wissenschaft der Weblog-Beitrag bei Weitem noch nicht so anerkannt ist, wie der Beitrag in einem klassischen Journal, insbesondere nicht, wenn es vielleicht gedruckt ist am besten noch, dann ist die Anerkennung heutzutage immer noch ein wenig höher.

Und wir sind immer noch nicht bei den E-Journals soweit, dass die Anerkennung dafür da ist, das kommen wir jetzt aber langsam hin.

In vielen Wissenschaftsbereichen ist es zumindest schon so, wir bewegen uns vorwärts und die Frage ist, ob wir nicht auch neue Methoden in der Wissenschaft brauchen, weil wie wir zurzeit evaluieren, wie gut Wissenschaft ist, mittels Zitationsraten der Journals, also wie oft werden Journalartikel zitiert, in welchen Journals wurde veröffentlicht und danach werden dann auch wissenschaftliche Berufungen und Einstellungen durchgeführt. Vielleicht müssen wir in Zukunft auch überlegen, wie bringen wir diese Form des Publizierens in neue Qualitätskriterien des wissenschaftlichen Arbeitens, wie können wir das bemessen, zumindest, dass man grobe Richtwerte hat.

23:40
Lambert: Das ist eine ganz spannende Frage, finde ich auch. Ich denke, dass neben der klassischen Szientometrie so etwas wie Webometrie sicherlich eine Rolle spielen wird, dass wir auch beobachten werden, dass so etwas wie das Entstehen einer Reputation natürlich eine Funktion von Communities werden kann, von einer sich selbst organisierenden oder zumindest neuartigen elektronischen Öffentlichkeit.

Und – da hat Patrick unbedingt Recht – das funktioniert alles bisher erst sehr rudimentär, daran ist noch vieles unklar. – Umso besser, aus unserer bibliothekarischen Perspektive: Wir sehen diese Möglichkeiten, wir sehen was auch für Wissenschaftler daran reizvoll ist, warum es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch in diese Richtung weitergehen wird und können und sollten daher frühzeitig uns konstruktiv dazu verhalten.

24:36
Manuela: Für die aktuelle Ausgabe Bibliothek. Forschung und Praxis [Beitrag, PDF] wart Ihr für den Schwerpunkt verantwortlich, der da natürlich heißt Bibliothek 2.0. In eurer Einleitung habt Ihr geschrieben, dass der Diskurs um Bibliothek 2.0 sowohl die Bibliothekswissenschaft als auch die Bibliothekspraxis vorantreiben kann. Welche Innovation seht ihr für Wissenschaft und für die Praxis?

25:03
Patrick: Ein bisschen haben wir ja schon angedeutet, also wie Wissenschaft, in welche Richtung es unserer Meinung nach geht, also Weblogs, aber natürlich ergeben sich hier völlig neue Forschungsfragen für die Wissenschaft, gerade für die Bibliothekswissenschaft:
- Was sind die Auswirkungen dieser neuen Techniken auf die Bibliothekare, auf die Bibliothek?
- Welche Bibliothek als klassischerweise Wissensorganisator, wie verändern sich die Benutzer?
- Wie verändert sich vielleicht auch das Bild der Bibliothek in den Augen der Nutzern?

Und für die Praxis ergeben sich völlig neue Werkzeuge, die viel, viel schnellere Feedbackschleifen zu unseren Nutzern ermöglichen und die uns erlauben, auch auf neue Nutzerbedürfnisse schneller zu reagieren.
Bibliotheken reagieren klassischerweise schon immer auf Benutzerbedürfnisse, das ist völlig richtig, das wird ja auch als Kritik mal entgegengebracht: „Bibliotheken waren schon immer benutzerorientiert“, das ist richtig – mal mehr, mal weniger, wie wir alle wissen, aber durch diese neuen Techniken wird es noch viel, viel einfacher und der Nutzer verlangt dies viel, viel stärker, weil er eben auch im Web sieht, das Dienste einfach sind und auf die Bedürfnisse reagieren und so werden die Ansprüche an die Bibliotheken, dies jetzt auch noch schneller zu tun als bisher viel, viel größer.

26:30
Lambert: Ich denke, ein ganz zentraler Fokus von zukünftiger Bibliothekspraxis und damit verbunden Bibliothekswissenschaft werden die vielfältigen, neuen, sich schnell wandelnden Informationskulturen sein, der Benutzer und der Communities der Benutzer.
Das können wahrscheinlich die einzelnen Bibliothekarinnen und Bibliothekare vor Ort am besten erkennen, und am besten auch umsetzen. Die sehen, dass es z.B. von Fach zu Fach – da gibt es ganz berühmte Unterschiede – ganz verschiedene Arten gibt, mit Informationen umzugehen, verschiedene Vorstellungen, was man mit diesen Instrumenten des Web 2.0 z.B. machen kann.

Ein Begriff, der mir sehr gut gefallen hat und den ich gerne weiter verbreiten möchte – vielleicht auch unter den Bibliothekswissenschaftlern – ist Technology Community Stewardship.

Ein Begriff, den u.a. Etienne Wenger [
Etienne Wenger, Technology community stewardship] geprägt hat, der jüngstens bekannt ist durch Begriffe wie Communities of Practice, der hat ein bisschen den Bereich der Organisationsentwicklung mitgeprägt und er meint damit, dass da so eine typische neue Rolle steht von Leuten, die die ganz spezifischen Bedarfe einer solchen, vielleicht auch einer nur ganz kleinen, Community erkennt und aufgrund von einem bisschen technischen Knowhow und Web Knowhow weiß, welche Mittel dazu geeignet wären, dieses Informationsbedürfnis zu befriedigen.

Also, in welcher Weise z.B. ein Weblog genau da interessant sein könnte und für eine bestimmte Öffentlichkeit, für eine ganz bestimmte Gruppe voranbringen könnte. Und der dann, also in dieser Idealrolle als Technolgy Community Steward, um den Begriff nochmal zu nennen, dabei hilft, dieses Tool einzuführen, es zu konfigurieren, dann auch zu sehen wie das funktioniert, ob es funktioniert hat und dann fängt der Zirkel von vorne an.
Dann sieht er, okay das Tool funktioniert oder es funktioniert nicht; was könnte als Nächstes kommen? Und ich denke, diese Rolle ist auch der einzige Weg, um mit dieser Explosion neuer technischer Möglichkeiten, die sich da im Moment vor unseren Augen abspielt, einigermaßen klar umzugehen. Es ist klar, dass nicht jeder alles kennt, also wird sich da eine Art Spezialistentum geben, das bezeichnet diese Rolle. Und ich denke, es ist klar, dass es ein interessantes Rollenbild auch für Bibliothekare ist, dass die in eine solche neue Rolle schlüpfen könnten. Das ist eine wichtige Sache, die ich sehe, also dieser Blick auf die Informationskulturen und die ganz unterschiedlichen Bedürfnisse, die es gibt.

Eine weitere Sache, die ich noch nennen möchte, für die Informationspraxis und die Informationswissenschaft als Ganze, ist diese neue – ich nenne es jetzt mal etwas schlagwortartig – Kultur der Offenheit.
Bisher haben Bibliotheken doch oft so funktioniert, dass wenn man sich gefragt hat, nach welchem Standard man sich untereinander Daten austauscht zwischen Bibliothekskatalog A und Bibliothekskatalog B, man dann selber eine Lösung gebaut hat und man nicht in erster Linie, wenn überhaupt, darauf geachtet hat, ob Dritte, die nicht Bibliotheken sind, also nicht gerade an diesen Standardisierungsgremien teilnehmen, jemals mit diesem Standard etwas anfangen können. Da sind große Monolithen entstanden, sehr komplexe Dinge, es sind Dinge doppelt erfunden worden und als Gegenstück dazu geradezu kann man ein bisschen die Welt der Webstandards betrachten, die – ich übertreibe es jetzt mal ein bisschen, der Anschaulichkeit halber – die oft zwar nur das können, wozu sie unmittelbar in dem Augenblick erfunden werden, die ganz pragmatisch irgendein kurzfristiges Bedürfnis erfüllen, dafür aber frei und offen angelegt sind, sich weiterentwickeln können und auf einmal zu einer Art de facto-Standard werden, die vieles einfacher machen.

Ich will mal ein Beispiel nennen, das ist gar kein Webstandard: BibTex.

Das ist die bibliographische Beschreibungssprache von dem Textsatzsystem Latex, Mitte der 80er Jahre erfunden. An Bibtex kann man ganz Vieles aussetzen und ganz vieles was z.B. das Maschinelle Austauschformat für Bibliotheken, kurz MAB, kann BibTex nicht. Es hat diese ganzen vielen Unterfelder nicht und hat vielleicht auch ganz viele weitere Mängel, aber es ist doch nicht ganz zufällig, dass dieser wirklich sehr einfache, wirklich simple Standard – mit einem BibTex-Datensatz kann wahrscheinlich auch ein Bibliothekslaie beim ersten Anblick schon eine ganze Menge anfangen – dass der sich nun zum de facto-Standard zum Austausch zwischen bibliographischen Daten in diesen akademischen Social Bookmarking-Diensten durchgesetzt hat. Ich will jetzt gar nicht sagen, das ist das Maß aller Dinge und jetzt müssen alle Bibliothekskataloge BibTex können und alles wird gut, darum geht es mir nicht.

Ich will nur mit diesem Beispiel zeigen, diese Art von Entwicklung von Standards, offene Lizenzen, offene Standards, Offenheit in der Entwicklung solcher Formate ist etwas ganz Wichtiges. Und ein anderes Beispiel, was Patrick vorhin schon genannt hatte, offene Webservices, die es z.B. möglich machen, auch bibliothekarische Normdaten z.B. die Schlagwortnormdatei – warum sollte es nicht mal die SWD 2.0 geben? – in Systeme einzubinden, wie Social Bookmarking- Dienste. Das wäre wunderbar und so was wäre wichtig, für diese Kultur der Offenheit zu leben.

32:30
Patrick: Bei den Standards muss ich noch ein wenig einhaken und zwar ein bisschen Ehrenrettung der bibliothekarischen Standards betreiben: Man kann zwar an MAB und MARC eine ganze Menge aussetzen. Klar – über 1000 Datenfelder mögen vielleicht ein wenig viel sein, aber es ist einfacher, einen Standard, der sehr viele Felder hat, abzubilden auf einen Standard, der sehr wenig Felder hat, als das Ganze umgekehrt machen zu müssen.

D.h., wenn wir irgendwann feststellen, also man hat einen sehr engen Standard genommen und stellt plötzlich fest, nachdem wir schon über 1 Million Datensätze haben: „Oh, da haben wir jetzt was falsch gemacht, wir hätten jetzt doch ein paar Felder mehr gebraucht, da müsste man die 1 Million Datensätze mit Hand nachbearbeiten.“ Während, wenn man sagt, „Och, wir haben ein Feld zu viel, es wurde nicht besetzt“, das kann man dann relativ einfach löschen. Der Weg ist immer ein bisschen einfacher, Felder wegzunehmen als wieder Felder irgendwann plötzlich hinzufügen zu müssen. So als kleine Ehrenrettung, vielleicht.

Klar, dass man dann für die Benutzer, dass man die nicht mit den sehr komplizierten Bibliotheksstandards belasten sollte und dem Nutzer eine Schnittstelle, wo er einen einfachen Standard abbilden kann, die für seine Anforderungen völlig ausreichend ist. Das ist völlig klar, da sollte man dann an die Nutzer denken: wie kann der die bibliographischen Daten, die Felder die Bibliothek mehr braucht, sehr einfach weiter verwenden.

34:01
Manuela: Diese Standards, die gerade angesprochen wurden, inwiefern kann man denn da schon Lösungen finden, die gerade webbasiert sind?

34:13
Lambert: Es war richtigerweise von Patrick darauf hingewiesen worden, dass es eben BibTex nicht die Lösung aller Probleme ist, sondern es ist eine schöne Entwicklung zu beobachten, dass es zunehmend eine geringere Rolle spielt, was für Ausgangsformate man hat, weil es Open Source-Komponenten gibt, die es möglich machen, bekannte, übliche bibliographische Formen ineinander zu verwandeln. Es gibt z. B. die Bibliofile Web Database Initiative [Bibliofile Web Database Initiative] – ich weiß nicht, ob der Name wirklich so war, Bibliophile kommt glaub ich in dem Namen vor – die verschiedene Open Source Web-Datenbanken speziell zum Anbieten bibliographischer Daten anbieten. Das sind verschiedene Entwickler, die da unabhängig voneinander ihre Produkte pflegen, aber diese Komponenten u.a. zum Konvertieren dieser bibliographischen Formate, sie werden in austauschbarer Form also angeboten. Diese Entwicklung halte ich auch für ein gutes Beispiel für diese Offenheit, die man pflegen sollte. Es hat ja nicht viel Sinn, wenn man das Rad immer wieder neu erfindet, sondern auch die Bibliotheken sollten sich daran beteiligen, gerade wenn öffentliche Mittel im Spiel sind, aber auch generell, dass man kooperativ arbeitet und Dinge die man erfunden hat, auch der Öffentlichkeit in einer immer wieder verwendbaren Form zur Verfügung zu stellen. Es gibt auch schöne Bespiele für Kataloge und andere Systeme, die so was einsetzen, oder [zu Patrick blickend]...

35:53
Patrick: Genau. Es gibt zwei sehr schöne Open Source OPAC-Systeme in Deutschland, eines ist OPAC in Karlsruhe [OPAC Karlsruhe]und der KUG, Kölner Universitätsgesamtkatalog [KUG], der auf OpenBib basiert. OpenBib ist von Oliver Flimm, ein entwickeltes Open Source System, was auch jeder nachnutzen kann und was ich gerade ganz toll finde, das ist, was gerade als Beta-Version in den USA erschienen ist das VUFIND [VUFIND], was wirklich ein OPAC mit Web 2.0-Technologien ist, sehr dynamisch, mit Ajax. Wo ich mir nicht ganz sicher bin, das müsste man noch mal untersuchen, ob der wirklich barrierefrei ist, aber ich vermute nicht. Aber daran müsste man vielleicht noch ein bisschen arbeiten. Da das ganze als Open Source zur Verfügung steht, wäre auch das möglich. Wenn sich dafür genügend interessieren würden, wäre es da durchaus möglich, da auch entsprechende Anpassungen vorzunehmen.

36:56
Manuela: Patrick, du hattest gerade verschiedene Beispiele genannt, die dir ganz gut gefallen im Zusammenhang mit Web 2.0-Anwendungen. Welche Initiativen, Organisationen oder auch Communities sind in dem Bestreben, Bibliothek 2.0 zu erweitern, aufzubauen, zu konzeptionieren Eurer Meinung nach vorn bzw. gerade bestimmend?

37:25
Lambert: Die Open Library Initiative [Open Library Initiative], die jetzt u.a. von dem Brewster Kahle, dem Begründer des Internet Archive [Internet Archive]und anderen Leuten aus diesem Bereich ins Leben gerufen wurde, halte ich für ein ganz positives Beispiel dafür, dass man ein Bibliothekskatalog explizit auf frei verfügbaren Katalogisaten, also auf freien Metadaten aufbaut und die dann auch wiederum als Remix in einer benutzerfreundlichen Umgebung zur Verfügung stellt.
Das ist eine ganz großartige Sache und das zeigt den Bibliothekarinnen und Bibliothekaren vielleicht auch, was für eine Entwicklungsrichtung es da gibt, also die Entwicklung ist schon in meinen Augen nicht mehr so sehr der angereicherte Katalog, davon ist immer die Rede. Die Vorstellung, es gibt einen großen Katalog und dem wird noch etwas hinzugefügt, also da kommt dann noch mal etwas hinzu, von Titelseiten oder Inhaltsverzeichnissen. Das ist natürlich alles schön und gut, ich will das nicht schlecht reden, aber eine ganz entscheidende Entwicklung ist doch die, dass es einen vernetzten Katalog gibt, d.h., dass die Katalogisate nicht nur aus einem Bestand lizensierter oder gekaufter Medien verweisen, sondern frei verfügbar sind und in verschiedenen Zusammenstellungen remixt werden können und dann u.a. auch wiederum auf Bestände, auf physische Bestände oder lizensierte Medien oder so etwas verweisen können. Das ist eben ein Sprung in der Entwicklung der Kataloge, dass es solche Initiativen gibt, die Daten also auf diese neue Weise zur Verfügung stellen.

39:12
Patrick: Welche Initiative ich zurzeit sehr spannend finde, das ist die weltweite Learning 2.0- Community, die sich praktisch herausbildet. Es ging ja los mit Helen Blowers [Helen Blowers], die auch vor Kurzem in Deutschland war und hier praktisch das Prinzip vorgestellt hat. Sie kommt aus den USA, aber sie hat das auch in Australien gemacht, in Dänemark wurde es von den Bibliotheken schon ins Dänische übersetzt zur Weiterbenutzung.

Sie setzt genau da an, wo wir jetzt auch langsam ansetzen müssen: bei dem allgemeinen Bibliothekar, der mit den Web 2.0- Technologien vertraut machen und zeigen, dass es Spaß macht und dadurch auch Konzepte, die dahinter stehen, also diese Nutzerpartizipation und die nutzergenerierten Inhalte, das den Bibliothekaren vertraut zu machen. Dass man damit vertraut wird, das geht nicht nur mit „Wir schauen uns jetzt ein Weblog an“, sondern das kriege ich dann nur mit, wenn ich wirklich mal in ein Weblog geschrieben habe, wenn ich diese Vernetzung, diese Community auch selber mal aktiv mitgemacht habe. Das ist so auch wie beim Klavier spielen: Ich gucke den Leuten über die Schulter, dadurch lerne ich aber kein Klavier spielen, sondern man muss es mal selber machen, selber ausprobieren. Das ist ein spielerischer Weg, dass man es auch erlernen kann.

40:33
Lambert: Ich möchte das Letztgenannte unbedingt unterstreichen und noch ergänzen: Die Bibliothekare und Bibliothekarinnen sind das Kapital der Bibliothek.

Wenn ich jetzt noch mal eine Bilanz ziehen soll, was ist das Wichtigste an dieser Entwicklung, die aktuell stattfindet, dann ist es das. Es ist gar nicht in erster Linie eine technische Entwicklung, wo es darum geht, auf einmal sich ganz viel von neuen Produkten zu erwarten oder neue technische Standards zu kennen oder so, sondern es geht darum, dass gerade die Informationen frei verfügbar werden, dass Benutzer und Communities sozusagen zu den zentralen Akteuren der Informationslandschaft werden und dass die Bibliothekare sich selbst und sich gegenseitig orientieren in dieser neuen Landschaft und sich selbst eine neue Position erarbeiten und das ist herausfordernd. Der erste Schritt dazu ist, dass wir uns selbst als Community of Practice der Bibliothekare erstmal ernst nehmen und gemeinsam herausfinden, was da möglich ist, was da passiert, selber Weblogs schreiben, uns untereinander vernetzen. Und zwar ist das eine Sache, die erstmal überhaupt nichts damit zu tun hat, an welchen Institutionen man arbeitet oder in welchen formellen Positionen. Das ist, deswegen nenne ich das Community of Practice, also das baut mehr auf gemeinsamen Erfahrungen mit bestimmten beruflichen Tätigkeiten und natürlich auch gemeinsamen Zielen und Werten.

42:07
Boris: Ihr habt beide öfter mal den Begriff Bibliothek 2.0-Community erwähnt. Wie sieht diese Community denn in Deutschland aus und wie geht es da weiter?

42:16
Patrick: Die Community organisiert sich a) natürlich über die verschiedenen Weblogs, die in diesem gesamten bibliothekarischen Bereich, die so genannte Biblioblogosphäre, und dann gibt es noch eine Online-Community auf Bibliothek20.de [Bibliothek20.de].

42:37
Lambert: Die Frage nach der Community…aus den USA kommt dieser breite Strom von bibliothekarischen Weblogs, im englischsprachigen Raum viele hundert, vielleicht sind es auch schon tausend, das weiß ich nicht, Bibliothekare, die bloggen.

In Deutschland ist das Bloggen bei weitem nicht so bekannt und beliebt, aber auch hier fängt das allmählich auch an. Da gibt es auch schöne Beispiele und was das Tolle ist, man erlebt jetzt schon, würde ich behaupten, unter den bibliothekarischen Blogs hier die ganze Breite und thematische Fülle der bibliothekarischen Tätigkeiten. Um nur ein Beispiel zu nennen: Peter Delin, der Video-Bibliothekar der ZLB, bloggt und das ist solch ein Weblog, das für alle, die damit beschäftigt sind, was es so neu an Filmen und DVDs gibt und erst recht für diejenigen, die das im Bibliothekskontext interessiert, eine unglaublich interessante Quelle. [
Peter Delin, ZLB]

Besonders schön daran ist, dass – und ich will jetzt nicht meinen Interviewern hier "Honig um den Bart’ schmieren – dass natürlich die aktiven Zentren des Bloggens solche Dinge sind wie das IB-Weblog, also nachdem das mit dem netbib-Weblog in Deutschland angefangen hat mit dem bibliothekarischen Bloggen, das ist natürlich ein Ausdruck dafür, dass da sozusagen eine Generation von Bibliothekaren und Bibliothekarinnen jetzt kommt, für diese Art des Austauschs für diese Community of Practice eine ganz besondere Bedeutung hat.

44:26
Patrick: Ausserdem hat der Edlef Stabenau eine Online-Community oder ein Social Network gegründet, wo man sich über alles Mögliche austauschen kann, diskutieren kann und sich auch selber miteinander kennenlernen kann und sieht, wer interessiert sich denn noch für das Thema interessiert.[Edlef Stabenau/Unkonferenz]

Zusätzlich haben wir jetzt angefangen, wie es in Deutschland fast üblich ist, Stammtische zu machen, um uns über die Inhalte auch mal in „Real Life“, wo ich jetzt auch schon im Wikipedia-Kontext die Erfahrung gemacht habe, „Real Life“-Treffen haben dann auch noch mal eine andere Qualität, als wenn man nur online diskutiert.

Da ist dann auch die Idee entstanden, dass wir im Mai nächsten Jahres eine Unkonferenz machen möchten, wo man praktisch die Community an einem Ort versammelt und dann mal auch vorwärts zu diskutieren, weil man ja auf den klassischen Konferenzen noch sehr weit vorne anfangen muss, zu erklären, was ist überhaupt Bibliothek 2.0 und das wollen wir mal ein bisschen überspringen und natürlich mit Thematiken anfangen: Wie können wir denn langsam von der Theorie in die Praxis kommen? Was kann man jetzt konkret machen? Vielleicht auch einen kleinen Technik-Workshop, Jakob hat sich da schon begeistert gezeigt, so mal wirklich was zusammen entwickeln wollen.

45:56
Boris: Patrick, Lambert…

45:58
Manuela: …wir danken Euch sehr für das Gespräch.

46:01
Patrick: Ich glaube, ich kann für uns beide sprechen, wenn ich sage, dass es uns auch sehr viel Spaß gemacht hat.

46:05
Lambert: Wunderbare Idee, Euer Podcast.

 


 
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